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業界未経験からカナダでUI/UXを学んだ後、日本帰国後UI/UXデザイナーとしてのキャリアを歩みだしたSayumiさん

今回はバンクーバーでUI/UXデザインを学ぶために学校へ通い、日本へ帰国後実際にUI/UXデザイナーとして働かれているSayumiさんにインタビューをさせて頂きました。

彼女は元領事館職員という異例の職歴の持ち主で、以前Frogでもインタビューを受けてくれたHidetoさんの後任にあたっていた方のようですね。領事館勤務後、カナダへ渡りそこで学んだことを日本で活かし就職されるまでの道のりを本日はお伺いできればと思います。


Senna:実は僕、Sayumiさんの務められている会社がデザインを手がけたサイトを見たことあって、アワードとかも取られてましたよね?そんな会社に未経験から、しかもデザイナーとして就職されたということで、今日は色々お話聞ければなと思っています。

Sayumi:はい、よろしくお願いします。

Senna:今日はそういったデザイナーとしてのお話もお伺いしたいなと思っているんですが、Sayumiさんはカナダで勉強された後に日本のデザイン事務所に就職されたということで、Frogでは珍しく日本でキャリアを積むことを決められた方ということで、そちらのお話も今日は伺えればなと思っています。

ご経歴

Senna:まずご経歴から振り返らせていただければと思うんですが、Sayumiさんは以前Frogメンバーとして活動されていたHidetoさんと同じく、シアトルの領事館で働かれていたということですよね?

Sayumi:私がHidetoさんの後任みたいな感じだったんですね。Hidetoさんがシアトル領事館を辞めて、バンクーバーへ移られたあと私がそこに呼ばれたという。

領事館主催イベントでFrogのHidetoさんとお話、まさにこの時UI/UXの話を聞く

Senna:・・・シアトル領事館で勤務すると皆Tech業界目指すみたいなジンクスでもあるんですかね?(笑)

Sayumi:そういうわけじゃないと思いますけど(笑)元々3年の任期が決められていたんですけど、その後どうしようかなって思ったときに実はHidetoさんに相談してたんですよ。HidetoさんがバンクーバーのTech系スタートアップでエンジニアとして働かれていたので、色々お話伺いながら自分の進路を考えていたんです。

Senna:これ僕Hidetoさんの時も思ったんですが、正直僕らみたいな一般人からすると『領事館で働いてる人』って、それだけでまるで別世界の人というか、将来が約束されている人というか、だって公務員なわけですもんね?そこからキャリアチェンジを考えるってどういう心境の変化だったのかなって気になるんですが。

Sayumi:実際にはそんなに華やかじゃないですよ(笑)さっきお伝えしたよう3年という任期が決められた契約でもあったんですね。その後のキャリアとしては外務省に入るか、全く別のことをするかみたいなキャリアパスが目の前にあったわけですが、『外務省には…入らないかなー』みたいな漠然と“それじゃない”感だけはあったんですよね。

Senna:外務省に入るという選択肢がある時点で想像が付かないんですが…(笑)そこからデザイナーを目指したキッカケとしては何があったんですか?

Sayumi:やはり手に職と言いますか、自分に自信があるスキルが欲しいという思いが常にありまして、目に見えるものを自分の手で作りたいという夢がずっとあったんです。最初はIT関係って縁が無いと思っていたんですけど、Hidetoさんに相談した時に『自分がどういうのが好きか』みたいなことを考えるキッカケがあって、その時に自分は整理整頓したり、物事を整えたりすることが好きだということに気がついたんです。そしたら、「UI/UXデザインとか向いてるんじゃないですか?」っていう話をしてもらって、それってなんだろうって調べるようになったのがキッカケですかね。

Senna:その時点ではUIやUXについては何も知らなかったんですよね?

Sayumi:そうですね。そういう世界とは無縁の場所で過ごしてきたので手探りではあったんですが、私が住んでいたシアトルもやはりITには強い街だったので、たまたまUXを勉強している友人に出会う事ができて色々お話を聞いたり、周りのデベロッパーの方々にお話を伺ったりしながら『あー、この世界で頑張っていくのも良いかもな』って思えるようになってきたんです。

Senna:シアトルも非常に大きなTech Cityですしね。地の利を活かすことができたという事でしょうか。

Sayumi:そうですね。あと私シアトルが大好きで、将来シアトルに戻る事を夢見てるんですけど、その時ビザを出してもらえる可能性がある職業としても、やはりTech系は可能性があると思ったのも要因の一つではありました。

Senna:なるほどなるほど、とは言え知識の無い段階からUXデザインについて調べるというのはなかなか骨の折れる事だったんじゃないかなと思うんですが。

Sayumi:そうですね。最初の時点では本当によくわからなくて何度もHidetoさんにもお話を伺ったり、実際業界にいる方のお話が聞けたのはやはり大きかったかなと思いますし、実際にコーディングやプログラミングにも挑戦してみたりとトライ&エラーの繰り返しでしたね。

Sayumi:あと、キッカケと言えばもう一つあって、Hidetoさんに当時紹介してもらった本で『Design your Life』っていう本があって、それが私にとってはかなり刺激になりましたね。内容は自分の好きなことを探してくみたいな話ではあったんですが、そこで様々なメトリックの紹介がされていて、当時の私にとっては大きな影響を与えた本でしたね。

UXデザインを学びにバンクーバーへ

Senna:なるほど、人もそうですがそういった良書に出会ったこともあって色々とUXデザイナーになる自分を創造するための発見があったわけですね。その後はバンクーバーへUXデザインの勉強をするために渡航したわけですが、学校は以前から決められていたんですか?

Sayumi:バンクーバーはシアトルから距離が近かったこともあり、とりあえず2校ほど体験レッスンのような物に通いました。一つがRed Academyでもう一つはBraionStationですね。正直その時はBrainStationが良かったと思ったんですが、Coopなどの存在もあり、その時はRed Academyへ通う事を決めました。

RED Academyにて。チームでプロジェクトについて議論中。

Senna:その後、Red Academyの閉鎖という大事件へ繋がるわけだと思うんですが、その話はあとからお伺いするとして、その時Red Academyに決めた理由はやはりCoopの存在が大きかったからですか?

Sayumi:そうですね。当時はカナダで働く事も考えていたので、やはり外国人として戦うためにはどうしても経験が必要で、その経験を積むためにはビザが必要になり、BraionStationはCoopを持っていないので、いくらカリキュラムが良くてもその点があって、あまりリスクも取りたくはなかったのでRed Academyが無難なのかなと思いました。純粋な学校としての印象はBrainStationがやはり魅力的だったんですが。

Senna:デザインの勉強が出来て、Coop付きとなると数が相当限られるのもありましたよね。他にもVanArtsなんかも候補に挙がったかもしれませんが、あそこもCoopが無いですし…

Sayumi:そうですね。あとこれも結果的にそうだったという話にはなるんですが、3ヶ月のBootcampコースに通ってる皆さんを見ていたんですが、やっぱり疲れ果てているというか、日々のタスクに追われているというか、私は新しい分野を学ぶという事もあるので自分のペースで学びたかった事もあり、その時はRed Academyの1年のコースにして結果的に良かったかなとは思いましたね。

Senna:なるほど、Sayumiさんはどういったコースを選ばれたんですか?

Sayumi:UXとUIの両方を取って1年という期間のコースでした。その後Coopが1年付いてくるという内容ですね。

なぜバンクーバーを選んだのか

Senna:気になってたんですが、なんでアメリカで学校に通われなかったんですか?アメリカのUX系Bootcampや専門学校に通うみたいな選択肢も考えられたと思うんですが…

Sayumi:やっぱりCoopの存在が大きかったのはもちろんなんですが、バンクーバーに決めるまでにもいろんな学校を考えていたんですね。それこそ大学院のような場所も含め。

Senna:アメリカだと色々な選択肢がありそうですよね。

Sayumi:そうですね。実際University of Washingtonの大学院コースを訪れてみたりとかしてたんですが、やはり学費が法外な金額だったんですね。

Senna:やはりそうですよね。アメリカは学費が高いイメージが強いので、なかなか予算の面で断念する人は多そうですよね。

Sayumi:あとはシアトルは私の第二の故郷みたいな街なので、恐らくこの街で学校に通うと確実に遊ぶなと思いまして(笑)

Senna:そこはむしろ安心しそうな物だと思いますが(笑)

Sayumi:もちろん他の英語圏を見たりなんかもしました。オーストラリアなんかも候補の学校は何校かあったんですが、でもやっぱりCoopが無かったのと、UXやUIに強いという話を聞いていたわけでも無かったので候補から外れました。あと、その後永住権なんかも視野に入るからという理由もカナダを選ぶ理由の一つではあり、色々な選択肢があるからというイメージでカナダのバンクーバーを選んだ流れですね。

学校のイベントにも極力参加

コミュニケーションについて

Senna:僕これ、うろ覚えなんですがSayumiさんは英語についてはどうだったんでしたっけ?というのも、デザイナーの海外就職が難しい理由の大きな要因に、やはりデザイナーに求められるコミュニケーション力が大きすぎるからというのがあると思うんです。

Sayumi:それは間違いないですね。ものすごい喋んなきゃいけないし、説得、説明に必要な労力が途方も無いですし。

Senna:僕はエンジニア上がりなので、正確に気持ちが分かるわけじゃないですが、やっぱりこっちのデザイナーの友人に話を聞いても、コミュ力に対する重要性を説く人が多いですし、正直エンジニアの比じゃないと思うんですよ。それこそエンジニアで海外就職した人の中には毎日テキストチャットだけでコミュニケーションが完結したり、英語力がそこまで要らないみたいな事を口走ったりする人もいる一方、デザイナーからそういう話って一切聞かないので。

Sayumi:あー、確かに。ちなみに私がUXデザインを選んだ理由の一つに、コミュニケーション量が多いからっていうのがあったんです。

Senna:そうなんですか?

Sayumi:人とコラボレーションを多くしたいという希望もあったのと、一応帰国子女だったので英語のベースもありましたし、私のやりたい事と多く一致したのがUXデザインだったという面もありました。

Senna:帰国子女の方でもデザイナーのコミュニケーションには苦労したって話も聞きますが、その辺は問題ありませんでした?

Sayumi:慣れですよね。今でも仕事の節々でわからない単語は、特にエンジニア側の会話の中では耳にしますけど、私の場合はデザイナーさんのMedium記事なんかを相当な数読み漁って情報収集に努め、それに伴ってデザイナーとしての会話の流れみたいな物を培っていったように思います。

Senna:学校の授業だけではその辺のコミュ力の向上て見込めなかった感じですかね?

Sayumi:いや、そんな事は無かったんじゃないかなと思いますけど、純粋な英語力の面でそう感じる人はいたのかもしれませんね。留学生向けなコースだったこともあって、各々英語力に差ある環境だったんですが、プレゼンテーションの機会なんかも多く、今振り返ってもそれらをキチンとこなして行けば現場で通用するレベルにはなるんじゃないかなと思います。ただもちろんデザインの内容で見れば学校の内容だけでは圧倒的に足りないのは事実なので、学校行けば全部なんとかなるとは全く思わないんですが。

Senna:言ってもたった1年ですからね。

Sayumi:インストラクターの方も言ってました「1年でデザインを身につけるのは無理。今はデザイナーとしての基礎だけを学んでる状況だよ。」って(笑)

Senna:なるほど、この流れで聞いちゃいたいんですが、ぶっちゃけRed Academyは通ってみてどうでした?

Sayumi:正直全体の感想としては微妙でしたね。インストラクターさんはすごく良かったんですが、やはり初心者向けのカリキュラムという事もあったのと、クラスの中には『バンクーバーライフを楽しみに来た!』みたいな人も居て、学生間のモチベーションにも差がありました。それと同時に他のコースの人たちを見てると明らかに自分たちとレベルが違う学生なんかもいて、インターナショナルなコースだからこそ、そういう差が出やすいのかなとちょっと思いました。

Senna:専門学校って日本含めですが、言っても学生の集まりでしかないので仕方ないところもありますよね。でもインストラクターが良かったのは幸いでしたね。

Sayumi:そうですね。親身になって相談に乗ってくれる方も多く、プロフェッションとして経験を積んだ方が多かったので、そこは良かったですね。今でも一人、当時のインストラクターさんでずっと連絡取ってる人も居ます。

Senna:それは素晴らしい。そういう環境をきちんと利用出来るのも大事ですよね。

Sayumi:得る物はきちんと得られたかなとは思っています。

Senna:ちなみに、学校に行くだけじゃプロには慣れないみたいな話があったと思うんですが、やっぱり学校以外でプロとアマを埋めるための努力みたいな物がどうしても必要だと思うんですが、その辺って何か意識したことってありますか?

Sayumi:そうですね。毎日の授業が夕方の3時間だけだったんですが、それ以外はとにかくカフェに籠もって作業していました。この1年は勉強にすべて捧げるつもりだったので必死でしたね。内容はOJTのような実務訓練みたいな物から、グループワークの題材に対してのリサーチだったり色々でしたが、行き詰まったりしたらインストラクターに聞いて、また勉強して手を動かしてとその繰り返しでした。

Senna:なるほど、学校もうまく利用しつつ、自分の出来る事と愚直に伸ばしていったんですね。

Sayumi:あとはFrogメンバーの方で同期になった方にも相談に乗ってもらったり、ポートフォリオ作りもかなり早いタイミングから手を付けていたんですが、本当に多くのデザイナーの目線を持つ人にフィードバックを貰える環境に居たのはすごく良かったなと思います。そのFrogメンバーの方には、帰国後仕事を紹介してくれた方でもあって、今も昔も本当にお世話になっていますね。

帰国後は大手アメリカ通販企業のQVCにて、プロダクトデザイナーとして就職

Senna:それで帰国後はまさかのQVCへ就職という事だと思うんですが、あの会社はそうするとRed Academyで同期だった方に紹介してもらったって事なんですかね?

Sayumi:そうですね。

Senna:実はHidetoさんとも話をしていたんですよ。「Sayumiさん帰国後すぐにあんな大手の会社にプロダクトデザイナーとして就職して、すごいなー」って。びっくりしていました。

Sayumi:報告しようと思ってたんですが、結果遅くなってしまいました(笑)

Senna:しかし良く未経験から就職出来ましたね。

Sayumi:実際これは帰国して感じた事なんですが、日本って思っていたよりも英語が出来るデザイナーさんが少ないらしくて。私の時は通常3ステップある面接工程が、2ステップに短縮されたんですが、やっぱり英語でのコミュニケーションが取れて、尚且デザインが分かる人間をすごく長い期間探していたらしく、すぐにでも働いて欲しかったんだと思います。

Senna:なるほど。やはりコミュニケーションが重要な要素であるデザイナーに取っては、英語を含むコミュニケーションの手段は強みと言えそうですね。

Sayumi:正直、QVCではアメリカで元々採用されていたデザインを日本語にローカライズするのがメインの仕事だったので、プロダクトデザイナーとして腕を十分に活躍出来た印象はあまりなかったのですが、早速国際経験が活きた職場ではあったなと思いました。ただ、アメリカのデザイナーさん達とお話する機会などは多かったのですが、そこまで業務も忙しくは無かったので、もう少し自分の実力が発揮できる環境に行きたいなとは思っていましたね。

Senna:そうなんですね。やはり英語ベースでデザイナーとコミュニケーションが取れるという点が評価の要因だったのはあるのかもしれませんね。

帰国後カナダ企業で副業を開始

Senna:ご経歴を拝見するとカナダ企業での勤務歴も長いことあるようですが、これはどういう繋がりで働き出したんですか?

Sayumi:元々QVCへの就職が決まったくらいにこのカナダ企業からも連絡をもらったんです。ただフルタイムでQVCに決まった後だったので、その時はお断りさせてもらったんですが「フルタイムが無理ならパートタイムでも」と言われOKすることにしました。

元々その会社は私がRed Academyに在学中に勉強に追われて疲れ切っている時に、先生達のススメもあって気分転換にアルバイトでもしようかなと思った時期があったんですね。それでカフェでバイトを始めるんですが、その時働いているカフェによく来ていたお客様の中に、毎朝PCを開いている人が居て、本当たまたま何してるのか聞いたらIT会社持ってるって話になり、冗談で「私UI/UX勉強してるから卒業したら雇ってよ。」って言ったんですね。

その時はその場で終わったんですが、どうやらその後丁度UI/UXデザイナーを探していたらしく、私のSayumiって名前とUI/UXを勉強してるっていうキーワードだけで頑張って私の事を探してくれたらしく、それでつながった会社さんだったんです。

Senna:カフェでバイトしていたのも驚きですが、すごい繋がりですね(笑)

カフェのバイト上がり、学校の時間までそこでそのまま勉強。お遊びでスタッフさんが雪だるまメニュー作ってくれました笑

Sayumi:そうですね。当時はまだまだ中小企業なのでUIやUXに対する理解もそこまで深くは無かったのですが、その後その会社さんとも色々お仕事させてもらいつつ、彼らの中でもUXの重要性が分かってきてくれたみたいで、今も引き続きやり取りさせてもらっているという流れですね。

Senna:それはまた素晴らしい話ですね。その会社さんは何をされてる会社だったんですか?

Sayumi:その会社は決済サービスのIT会社で、最近は飲食店専用のオーダーアプリも作ったので、ここの飲食店に合わせた配色や提案をするようにしていて、そのためにUIとちょっとしたコーディングの知識がある人が必要だったみたいですね。正直、デザイン出来る人だったら誰でも良かったのかもしれませんが(笑)

Senna:それでもそういう人の目に触れてもらう行動あっての話だと思うので、行動力の勝利ですよね。

Sayumi:今日のインタビューの前にもこの会社でミーティングがあったんですが、最近だとUXに関する興味もきちんと持ってもらえてるみたいで、ほぼゼロベースから関わることができたのは良い経験になりました。

日本での転職

Senna:そういえばLinkedIn上で3ヶ月だけ別会社で働かれていたようですが、こちらはすぐ辞められたということですか?

Sayumi:そうですね。丁度QVCから次のキャリアアップを考えていた時期だったのですが、その頃GoodPatchさんのReDesignerというサービス経由で複数の会社さんからのオファーがあったのですが、その会社だけ『英語が出来るから』という理由でなく、私のスキルを見てくれたんです。やっぱり英語圏で学んだり、仕事をした経験から日本の会社さんからは英語力に目が向けられがちだったので、単純に嬉しくてその会社で経験を積んでみようと思いました。

Senna:それがまたなぜ数ヶ月で退社されることに?

Sayumi:元々日本のデザインと私が勉強してきた北米圏のデザインとで、どれだけ意思疎通が取れるのかと心配していたりはしたんですが、思ったよりそのあたりは気にならず、業務のスピード感やコミュニケーションの内容も楽しかったんですが、ただ…

Senna:ただ?

Sayumi:やはりそこは日本企業と言いますか、初日から残業だったんですね…

Senna:あちゃー

Sayumi:加えて週45時間という、残業代込みの就業時間設定がされているのもあって。その時私の中で「あ、これは続かないかな…」って思ったんですね。

Senna:特に西海岸な環境を知ってる人だと尚更そういうギャップには面食らいますよね。

Sayumi:これがWesternな環境だと例えば休憩一つとってもその必要性って結構重要視されるじゃないですか。その時はそういう面にはあまり無頓着な感じだったので、単純にカルチャー的に合ってなかったんだろうなって思います。

SKYDEAへの転職

Sayumi:これがきっかけでその時「日本の会社はちょっと違うかな」って思ったんですよね。

Senna:なるほど、それで次に務める会社さんがSKYDEAさんになるんですかね?

Sayumi:そうですね。それまでもバンクーバーの会社さんからオファーがあったりと色々あったんですが、やはりコロナ真っ只中にいたバンクーバーにあまり良い思い出がなかったのも事実で、Westernな環境に身を置きたいと思いつつも、迷っていた中出会ったのがSKYDEAさんでしたね。

Senna:どういったきっかけがあってとか、聞いても良いですか?

Sayumi:元々はSKYDEAさんが主催していたミートアップがきっかけで、トップの方ともちょくちょくコンタクト取らせてもらうようになったのがキッカケで、元々はRedに通う前にも一度このミートアップに参加しようとしたんですよ。その時も代表の方に自分が参加して良いか聞いたりしてたんですが、私こういうイベントに参加する時は主催者の方に出来るだけコンタクト取るようにしてるんですよ。

Senna:それは印象付けとかそういう目的ですか?

Sayumi:そうですね。

Senna:それ、めちゃくちゃ大事ですよね。イベントとかで「その他多数」にならないため、自分の名前を覚えてもらうために何をするかって考えられる人は強いと思います。

Sayumi:ただ、その時私熱出しちゃって結局行けなかったんですよ。

Senna:あれま笑

Sayumi:それで結果として初めてちゃんとお会いすることになったのはRed卒業して日本へ帰ってきてからなんですが、その時改めてミートアップを主催されていた方をお見かけする機会があり、前職に入社する時や辞める時なんかにも相談に乗って頂いたんです。

それで、辞める時に改めて報告に行ったら丁度その時ジュニアデザイナーとNPOを繋げる事業を手掛けてらっしゃって、やってみない?ってお誘いしてもらったんですね。

Senna:それがSKYDEAさんで働くキッカケになったってことですね。

Sayumi:そうですね。丁度英語環境だったこともあって私に適任かなと思っていたんですが、ただ結局そのあとSKYDEAさんで大きな案件が発生したそうで「デザイナーが殆ど英語しか出来ないから、日本語が出来るデザイナーがもうひとり欲しい」っていう別のオファーをもらえたんですね。

Senna:珍しいですね笑「英語出来るから雇う」じゃなくて「日本語が出来るから」っていうのは。

Sayumi:本当です笑 ただそれだけインターナショナルな環境が出来上がっていたというのは私にとっては魅力的でもありました。

Senna:でもやっぱりコミュニケーションが大事なデザイナーポジションにおいて、バイリンガルというのは一定の価値があるということですね。

Sayumi:そうですね。あとネットワーキング様様だなって思いますね。

これから業界を目指す人にアドバイス

Senna:僕自身元々デザインに強い会社に居たこともあり、デザイナーさんに対して厳しい意見をいうことも多くて反省してるんですが、実際にデザイナーにキャリアチェンジしたSayumiさんから、これから頑張るぞって人たちに何かアドバイスとかありますか?

Sayumi:アドバイスですか。私自身もまだまだ経験豊富というわけじゃないので恐縮なんですが、でもSennaさんが言うことも分かる気がしていて、デザインやりたい人ってどうしても表面的な部分に目が行きがちじゃないですか。私も実際UIやUXについて雰囲気だけで分かったつもりになっていた時期はあったので。

そんな自分の頃を振り返って考えると「リアリティを知っておいた方が良い」というのがアドバイスになるのかなと思いましたね。

Senna:それは理想と現実ではギャップがあるぞって意味ですか?

Sayumi:例えばブートキャンプとかで勉強するのってあくまでも理想のプロセスじゃないですか。でも実際にはそんなうまく物事が進むわけじゃないですし、これもRedのインストラクターの言葉ですが「UXデザイナーの仕事の半分はUXって何かを伝え続けること」って教えてもらったんですね。

UXデザインって勉強すればするほど、私達が感じる当たり前が他の人にとって当たり前じゃないことが多々あるんですね。またデザインを進めていく上での制限が出てきて、その制限を意識する上での居心地の悪さだったりっていうのは、やっぱり実際現場に出てみると感じる理想とのギャップになると思うんです。

Senna:そういうのを学ぶ時点で意識しとこうってことですね。

Sayumi:なのでこれからUXデザインのフィールドに入っていこうって人たちには是非学校や本格的に学び始める前に、ミートアップやネットでの情報を頼りに業界に関する下調べを深くやっておくことをおすすめします。

Sayumi:あと私あんまりオンラインのコースとかは好きじゃないんですが、私が学校に通う前はInteraction Desgin Fundationというコースをオンラインで受講していて、それはデザインの基礎を学ぶコースとしてはよかったように思うので、これもおすすめして良いかもしれません。

Senna:おぉ、ありがとうございます。やはり学校などに通う前から色々な意味で勝負は始まっているということですね。本日はお時間頂きありがとうございました。


いかがでしたでしょうか。

今回はFrogでは珍しくカナダの専門学校を卒業後、日本のインターナショナルな環境でUXデザイナーとして働く方のインタビュー記事でしたが、UI/UXデザインにキャリアチェンジをする人のリアルを感じ取ることが出来るインタビューだったのではないでしょうか。

実際デザイナーになりたいと言葉にする人は多くとも、実現出来る人はなかなか多くは無く、ましてやコミュニケーションが重要であるデザインの業界においては言葉の上でハンデのある日本人の場合尚更意識を高く持たなくてはならない業種だと思います。

Sayumiさんも最後にお話されていたよう、出来る限り自分のイメージする業界とリアルとの差を、学校や渡航する前にある程度詰めておく工程というのは、実は大事なことなのかもなと勉強になりました。

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